"El feminismo está experimentando un momento de eclosión sin precedentes", Entrevista Rosa Cobo

"El feminismo está experimentando un momento de eclosión sin precedentes", Entrevista Rosa Cobo

Rosa Cobo Bedia (@twitter), ilustre paisana, nació en Cantabria en 1956, es profesora titular de Sociología del Género de la Universidad de A Coruña, directora del Centro de Estudios de Género y Feministas de la misma UniversidadLicenciada en Ciencias Políticas y Sociología por la Universidad Complutense de Madrid. Es en estos momentos una referente en feminismo y una luchadora que nos sirve de pauta y guía. No elude ninguna pregunta, ni entrar en las polémicas que conmueven al Movimiento Feminista en estos momentos. Rosa Cobo, como todas las grandes, es humilde y diáfana en la exposición de sus ideas. 

Como experta y estudiosa de la evolución del feminismo, ¿Cómo ves la evolución del movimiento feminista en España y en el mundo en general?

El feminismo está experimentando un momento de eclosión sin precedentes desde el feminismo radical de los años setenta. La magnitud de algunas de estas movilizaciones y el hecho de que se hayan producido en distintos continentes casi al mismo tiempo han convertido al feminismo en el movimiento social con mayor capacidad de movilización.

Hablamos de las diferentes etapas del feminismo, de las olas ¿En qué diferencias la llamada cuarta ola de las anteriores?-

El hecho más característico de esta cuarta ola es que por primera vez en la historia no encontramos un solo país sin presencia de organizaciones feministas o asociaciones que defiendan los derechos de las mujeres. Hasta ahora las diferentes olas han estado localizadas, sobre todo, en Europa y el continente americano. Cada nueva ola ha marcado la ampliación geográfica de las luchas feministas respecto de la anterior. Nuevos países y nuevas zonas del mundo se han ido incorporando a estos procesos y las mujeres de cada sociedad han diseñado sus propias agendas feministas, funcionales a sus necesidades e intereses. Ahora, por fin, el feminismo es un hecho global.

 Así mismo se ha podido observar la entrada masiva de mujeres jóvenes en el feminismo. El carácter intergeneracional de este movimiento pone de manifiesto la adhesión de mujeres no militantes, pero también de varones que se sienten identificados con las vindicaciones feministas. Cuando un movimiento social tiene tal capacidad de convocatoria es porque recoge simpatía de sectores diferentes de la población. Y también porque ha sido capaz de colocar en el centro simbólico de la sociedad un significante, la necesidad de justicia para las mujeres, compartido por amplios sectores sociales.

 Otro elemento que ha contribuido tanto a la creación de nuevas estructuras organizativas como a la globalización del feminismo son las redes sociales. Internet se ha convertido en un espacio de comunicación y de transmisión de las ideas feministas. El ciberactivismo es una marca fundamental de esta ola. Las mujeres más jóvenes son las que han utilizado las redes y han articulado una comunidad virtual feminista que ha operado junto a las organizaciones presenciales que están ancladas en la sociedad civil. Mientras que las asociaciones de mujeres están formadas por mujeres de más edad, las redes sociales son ocupadas por jóvenes que ya han nacido en la era digital.

Conocemos y admiramos tu implicación en el abolicionismo de la prostitución en nuestro país. Para alguien que duda entre las posturas, que duda porque las palabras libertad de elección, libertad de disponer del propio cuerpo, autogestión de la prostitución, le deslumbran un poco ¿Qué dirías al respecto?-

La prostitución es el eje de una industria, la de la explotación sexual, en su mayor parte ilegal, que utiliza los cuerpos de las mujeres como la mercancía alrededor de la que está constituida esta industria. La característica que tienen las mujeres para esta economía ilícita es su bajo coste y sus altos beneficios. Los cuerpos de las mujeres son mercancías para la industria y trozos de carne para los puteros.

El argumento de la libertad que utiliza cierta izquierda y sectores muy minoritarios del feminismo es inédito en la historia de los grupos oprimidos. Es la primera vez en la que se utiliza el argumento de la libertad y de la autonomía para legitimar una opresión desde el interior de los movimientos que representan a los colectivos oprimidos. Utilizar la libertad para legitimar la explotación sexual es un disparate en el mejor de los casos. Los seres humanos no elegimos en abstracto, elegimos en situaciones concretas. La falta de recursos económicos y culturales, la racialización, la falta de expectativa o la ausencia de estructuras de oportunidades en una gran parte del mundo está en el origen de la industria de la explotación sexual. ¿Llamaremos a esto libertad y autonomía individual?¿Es libertad de elección trabajar por 600 euros al mes atendiendo un bar? No hay libertad en la absoluta necesidad ni en la supervivencia. Y eso es la prostitución: supervivencia.  La edad media de entrada en la prostitución es de 13-14 años. ¿Dónde está la libertad?

 La industria de la prostitución está fabricando un imaginario que compromete a todas las mujeres porque en ese imaginario, en que se socializan nuestros chicas y chicas, las mujeres somos objetos de usar y tirar en el que los deseos de las mujeres no cuentan. La prostitución niega los deseos sexuales de las mujeres, deben abdicar de sus deseos para satisfacer los masculinos. Me resulta cada día más incomprensible que desde el interior del feminismo se defienda la prostitución con la excusa de que se defienden a las mujeres prostituidas. A las mujeres prostituidas se las defiende ofreciéndoles formas alternativas de vivir que les permite construir su propio proyecto de vida. Solo hay libertad de elección cuando junto a la prostitución aparecen otras opciones. Sin embargo, las mujeres que están en prostitución carecen de otras oportunidades.

 La exaltación de los deseos que caracteriza el capitalismo neoliberal del siglo XXI necesita la idea de la libertad individual para enmascarar las dominaciones, para debilitar lo colectivo y para trasladar sobre los individuos la responsabilidad que tienen las élites económicas y políticas en el desarrollo de la desigualdad. No es una casualidad que la igualdad se convirtiese en el principio ético y político sobre el que se edificaron todos los pensamientos críticos hasta mediados del siglo XX. La libertad es el horizonte normativo para las mujeres, pero la libertad sin igualdad se convierte en la ley del más fuerte.

¿Es posible erradicar del todo la prostitución, que sea un mal recuerdo o algo tan residual que no sea significativo en una sociedad futura?-

Claro que es posible. Para ello se necesita, de un lado, que la sociedad asuma que la prostitución no es aceptable ni deseable y, por otro, que se hagan políticas que criminalicen la industria proxeneta, se penalice a los puteros y se hagan políticas de apoyo integral a las mujeres que están en prostitución, incluidos permisos de residencia. Cuando la sociedad acepte que las mujeres tienen que satisfacer sus deseos y no los de los puteros se habrá dado un paso muy importante en la erradicación de la prostitución.

 Quizá me equivoque, pero creo que las posturas regulacionistas de la prostitución en el feminismo, a pesar de que son muy minoritarias, no van a durar mucho tiempo. La brutalidad de la explotación sexual es de tal magnitud que los pocos reductos que aún quedan, y que se definen como feministas, abandonarán esos irreales análisis.

-¿Cómo amenazan las nuevas opciones políticas a lo conseguido hasta ahora por los movimientos feministas?¿Qué respuesta está dando el feminismo a los nuevos retos que nos supone los movimientos pseudofascistas europeos que parecen llegar a España?-

Los neofascismos que están formándose en diversas partes del mundo tienen dos obsesiones: el feminismo y los colectivos lgtb. La extrema derecha reivindica la masculinidad hegemónica, la familia patriarcal y el control de la sexualidad de las mujeres. Su propuesta de sociedad en torno a estas realidades sociales se ve amenazada por el feminismo. La lucha feminista, con mayores o menores matices, se articula alrededor de la autonomía de las mujeres. Pues bien, la autonomía de las mujeres es vista con razón como un peligro para la extrema derecha.

En los últimos tiempos hubo sentencias judiciales que nos han dejado boquiabiertas a todas ¿qué propone para la culturización de la judicatura en el tema de violencia de género?

Lo primero es adaptar las leyes a la realidad social. Es necesario realizar cambios en el código penal. En segundo lugar, es indispensable que el curriculum escolar y académico integre el marco interpretativo feminista. No puede existir una buena justicia si quienes imparten justicia no conocen los mecanismos y los dispositivos que articulan la desigualdad entre hombres y mujeres.

Se acusa al feminismo de un cierto etnocentrismo, el feminismo blanco, que lo llaman ¿Cómo puede sacudirse de esa acusación?-

El feminismo en el siglo XXI es una realidad global. El origen del discurso político feminista tuvo lugar en Europa en el siglo XVIII porque se dieron las condiciones sociales, económicas y culturales necesarias para su surgimiento. Sin embargo, las razones que propiciaron el nacimiento del feminismo, la opresión y subordinación de las mujeres, son globales. El movimiento feminista durante una época fue más fuerte en Europa y en América  porque las mujeres feministas tuvieron la posibilidad de convertir el malestar que produce la desigualdad en una cuestión política. El feminismo surgió en el contexto de la Revolución Francesa y la Revolución Industrial. Y estos procesos se desarrollaron en Europa y América. La industrialización y la urbanización facilitaron el desarrollo del feminismo. Lo mismo ocurrió con el marxismo y el anarquismo. Después, poco a poco, en otros países y en otras culturas fueron formándose pensamientos y prácticas feministas. Las mujeres feministas de cada sociedad y cada cultura definen su propia agenda política en función de muchas variables, entre ellas, las prácticas y valores patriarcales que sienten que más les oprimen y subordinan.

Sin embargo, en los años ochenta y noventa del siglo XX surgirán discursos críticos con el imperialismo cultural de Occidente y con los procesos de colonización de Europa sobre otras culturas a partir del siglo XV. En el marco de esta interpelación cultural y política a Europa se encuentran los primeros análisis críticos hacia el feminismo europeo o hacia el ‘feminismo del primer mundo’. Así, los feminismos de color o la teoría decolonial se harán con un espacio discursivo y político en el feminismo. Este es el contexto en el que surgen las críticas. Las principales objeciones que se harán al feminismo occidental es que no es suficientemente incluyente y no permite que surjan otras voces feministas no occidentales.

01 Aug 1969, San Francisco, California, USA — Demonstrators remove their brassieres during an anti-bra protest outside a San Francisco department store. — Image by © Bettmann/CORBIS

Bajo mi punto de vista, los movimientos sociales incorporan nuevas demandas e incluyen nuevas voces si los colectivos que no se sienten representados tienen las condiciones para hacer ‘políticas de la presencia’. En el preciso momento en el que los colectivos marcados por la raza o por la cultura, o por otras variables de desigualdad, se construyen políticamente como un movimiento pasan a tener su lugar en el feminismo.

Ahora bien, las mujeres de cada cultura y de cada sociedad son las que tienen que elaborar su agenda vindicativa. Los intereses de las mujeres de Occidente no pueden dictar la agenda feminista de las mujeres asiáticas o africanas o latinoamericanas. Si bien el patriarcado es una realidad global, en cada cultura la opresión patriarcal tiene rasgos específicos y serán las mujeres de esa sociedad la que interpreten las prácticas patriarcales que son más nocivas para ellas. Sin embargo, debemos trabajar las afinidades, las convergencias, lo que nos une. El feminismo necesita una cultura de pactos políticos. No tenemos porqué estar de acuerdo en todo, ni tampoco tenemos que compartir la misma estrategia ni hacer la misma valoración respecto a determinadas realidades patriarcales. Lo fundamental es que tengamos claro que es indispensable que existan espacios para el consenso y para el disenso. Las mujeres no somos un bloque indiscernible por el que estamos de acuerdo en todo. El disenso en determinadas cuestiones no debe romper la unidad en otras. Los disensos no deben impedir que se articulen consensos sobre otras cuestiones.

¿Es posible integrar otros puntos de vistas, otras formas de vivir el feminismo, como el feminismo musulmán, cristiano,  del respeto a ciertas costumbres como las del pueblo gitano?

Las mujeres para quienes las prácticas religiosas o culturales son fundamentales y sienten al mismo tiempo el dolor de la desigualdad en el marco de su religión o de su cultura tendrán que hacer un ajuste con su cultura y con su religión porque todas las culturas y las religiones son patriarcales. Y lo tendrán que hacer ellas y, de hecho, lo hacen. Sin embargo, es posible defender una cultura y al tiempo interpelar con fuerza las prácticas patriarcales de esa cultura. Una mujer gitana feminista puede estar muy contenta de pertenecer a su cultura, una cultura perseguida y oprimida, y al mismo tiempo luchar contra la desigualdad entre hombres y mujeres en el interior de su cultura. De la misma forma, es posible defender una creencia religiosa y al tiempo cuestionar el carácter constitutivamente patriarcal que tienen todas las religiones de la salvación. Claro que se puede ser cristiana y feminista, o gitana y feminista. Lo que no creo que se puede ser es cristiana fundamentalista y feminista o islamista radical y feminista, como tampoco se puede ser de extrema derecha y feminista.

-Rosa, hay un frustración amplia en todas las feministas. Cada muerte violenta de violencia de género nos preguntamos ¿qué hacer? ¿Cómo impulsar el conocimiento a fin de evitar estos crímenes horrendos y la vida de opresión que en muchos casos los preceden?-

La lucha contra la violencia patriarcal es difícil y será indudablemente muy larga, tanto como dure el patriarcado. Todos los sistemas de poder necesitan de la violencia para reproducirse. La violencia es inherente al sistema patriarcal, como lo es a todos los sistemas de poder. Por supuesto que la violencia machista tiene muchos rostros. Es importante que exista, y podamos mejorar, la ley de violencia de género, pero, sobre todo, es muy importante que los aspectos de la ley que son propositivos se conviertan en impositivos. Por ejemplo, es fundamental que el sistema educativo incorpore la coeducación como eje central. En la ley se explica que es necesario que la igualdad entre niños y niñas, chicos y chicas, esté presente en el sistema educativo. Sin embargo, no es impositivo. Y ese aspecto es crucial. Nuestros niños y niñas deben ser educados en igualdad. La igualdad debe formar parte central del curriculum escolar y académico. 

También está siendo fundamental la lucha política feminista. Las movilizaciones sociales que han tenido lugar en España y en otras partes del mundo contribuyen a crear conciencia crítica frente a la violencia patriarcal. La violencia contra las mujeres no cesará si no hay una movilización ideológica y política masiva en la sociedad.

Se muestra partidaria o no de la reforma del Código Penal, a fin de abolir la Cadena Perpetua  Revisable. ¿Cree que la ampliación de penas puede mejorar la situación de violencia hacia la mujer?-

No estoy a favor de la cadena perpetua revisable. Creo que es mucho más útil introducir la coeducación en el sistema educativo para que nuestras niñas y niños se socialicen en igualdad y formar a nuestras niñas, chicas y mujeres en técnicas de autodefensa feminista.

Es la pornografía en parte responsable de la (de)formación del hombre que puede conducirle hasta el consumo de prostitución y/o violencia?-

Nuestra sociedad está apenas empezando a comprender el significado e impacto que para las vidas de mujeres y niñas tiene la pornografía mainstream. Hasta hace poco tiempo, para amplios sectores de la sociedad la pornografía era un elemento marginal. Ahora está empezándose a comprender el significado en términos de objetualización y violencia que tiene el porno para las mujeres. La pornografía es un elemento central para la reproducción de la masculinidad hegemónica. Contribuye a la reproducción del orden patriarcal mostrando a las mujeres como objetos, como trozos de carne, como cosas, como mercancías. La pornografía deshumaniza a las mujeres, las convierte en seres infrahumanos. Las mujeres que están en prostitución explican que los puteros acuden a ellas con el imaginario pornográfico. Les piden que ellas hagan lo que ven en las películas porno. Por tanto, no es discutible que existe un hilo que conecta la pornografía con la prostitución y que ambas promueven un imaginario de violencia hacia las mujeres.

Nos acusan con frecuencia de limitar la libertad, de puritanismo al ser abolicionistas, por criticar cierto tipo de pornografía ¿Qué límites tiene esa libertad que enarbolan los críticos para no pisar el derecho a la dignidad de la mujer?-

Para comprender el significado simbólico que tiene la pornografía para las mujeres quizá pudiésemos sustituir en los relatos pornográficos a las mujeres por judíos o negros. Lo encontraríamos inadmisible, pero como la historia de las mujeres en el sistema patriarcal es la subordinación, se ha naturalizado tanto esa opresión que es mucho más difícil deslegitimarla que lo es para ciertos grupos oprimidos.

En los últimos tiempos hemos tenido una gran polémica sobre la cancelación de un concierto en Bilbao de un cantante cuyas letras son ofensivas y consideradas apología de la violencia contra la mujer ¿qué límites debe tener la libertad de expresión? ¿cree que prohibir o no contratar a este tipo de artistas puede ser positivo para la imagen de la mujer?-

El límite de la libertad de expresión es el discurso del odio. Y alguna canción de ese sujeto al que han cancelado su concierto roza el discurso de odio. ¿Se habría puesto en cuestión la cancelación de un concierto financiado por una institución cuyo cantante exaltase en sus letras el desprecio contra los judíos o los negros o los inmigrantes? Una cosa es censurar y prohibir sus letras, yo ahí no estaría de acuerdo, y otra muy distinta que el dinero público financie conciertos en los que se denigra a las mujeres en un contexto en el que se asesinan a decenas de mujeres cada año y se producen tantas violaciones individuales y colectivas. En una sociedad como la nuestra en la que la cultura sexista está tan arraigada en la publicidad, en la familia, en las pandillas adolescentes… no me parece aceptable que las instituciones financien conciertos que promueven de esa forma tan radical esa cultura.

Hemos detectado cierta convulsión ante el movimiento trans. Declaraciones muy duras por parte de determinadas feministas ante lo que consideran invasión del territorio femenino por unas “inciertas” mujeres y en contraprestación, respuestas duras del movimiento trans hacia el activismo feminista ¿Qué aportaría Rosa Cobo a este debate?-

Es un tema complejo desde muchos puntos de vista. En primer lugar, es importante mostrar toda la solidaridad con tantas mujeres trans que viven situaciones de vulnerabilidad extrema, que son acosadas, menospreciadas, que no tienen espacio en el mercado laboral y muchas de ellas encuentran en la prostitución un medio de supervivencia. En este sentido preciso, no hay confrontación entre el movimiento trans y el movimiento feminista. Las mujeres trans son un grupo fuertemente oprimido que necesita políticas públicas, derechos y solidaridad por parte de la sociedad. Y las mujeres necesitamos también políticas públicas y derechos.

En segundo lugar, y respecto al sujeto político del feminismo, yo no tengo ninguna duda de que el sujeto político del feminismo son las mujeres. A lo largo de la historia del feminismo se ha intentado cuestionar a las mujeres como sujeto del feminismo. Y siempre se ha hecho cuando el feminismo era más fuerte: sectores marxistas intentaban cuestionar al feminismo porque decían que el sujeto debían ser solo las mujeres proletarias. Y esto sucedía cuando el sufragismo estaba en su apogeo. Y ahora, de nuevo, desde el movimiento lgtb se vuelve a insistir en que el feminismo tiene que integrar a las disidencias sexuales. Estoy en desacuerdo. Las disidencias sexuales deben articular su movimiento como las feministas hemos articulado el nuestro. Después, a partir de nuestra autonomía (ya decía Lidia Cirillo que la madurez de un movimiento solo se alcanza con la autonomía política y organizativa) podemos y debemos pactar en lo que nos convenga y más aún en muchos casos podemos y debemos ser socios preferentes. 

En tercer lugar, respecto al debate de si las mujeres trans son parte del movimiento feminista, creo que las mujeres trans tienen reivindicaciones políticas específicas que tienen que ver con su opresión específica, que no las tenemos las mujeres, y eso requiere un movimiento específico, que indudablemente irán construyendo poco a poco. Y después hay otras reivindicaciones que podemos hacerlas juntas. Por ejemplo, muchas mujeres trans están en prostitución, pues ahí coincidimos. Creo que para el abolicionismo de la prostitución es muy útil estratégicamente que trabajemos todas juntas. La industria de la prostitución se nutre de mujeres y de mujeres trans y por ello sería conveniente que estableciésemos estrategias conjuntas. 

El colectivo trans se cruza con el feminismo en algunos aspectos y en otros es claro que tienen vindicaciones políticas diferentes. Me preocupa mucho que ahora que el feminismo es más fuerte y tiene más legitimidad social se le pida que se haga cargo de otras opresiones, a veces con el argumento de que es la misma opresión. La población trans erosionará su desigualdad solo si tiene su propio movimiento y lo acabará teniendo porque su discriminación es brutal y eso requiere que se organicen.

Ahora bien, hay que tener en cuenta que los ámbitos ideológicos que defienden la prostitución y los vientres de alquiler utilizan la figura de la mujer trans para debilitar al feminismo, para abrir grietas entre unas y otras. Las mujeres trans son la coartada de esas instancias para desacreditar al feminismo.  Por eso, soy partidaria de no agrandar este debate. No debemos permitir que se nos presente como sectores enemigos. Las feministas no tenemos objetivamente nada en contra de las mujeres trans ni las mujeres trans en contra del feminismo. Coincidiremos en muchas luchas y en otras no, pero construirnos como enemigas es un error político. La mayoría de las mujeres trans no tienen siquiera la posibilidad de elaborar un discurso político porque su propia precariedad se lo impide. Las trans no son un bloque indiscernible. Hay voces distintas dentro de ese colectivo, pero me preocupa enormemente que solo nos encontremos con una de esas voces. Las instancias ideológicas partidarias de los vientres de alquiler, de la prostitución y de la pornografía están fabricando un discurso en el que las mujeres trans son utilizadas para representar esas criminales demandas. Y creo que es un discurso interesado y distorsionado que no representa a la mayoría de las mujeres trans.

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